Klébelsberg

Miért?

Az elmúl években teljesen összezavarodott az oktatásról szóló közbeszéd. Már olyan alapvető kérdésekben sincs egyetértés, hogy érdemes-e tanulni, érdemes-e taníttatni a gyermekeket, egyáltalán mi az oktatási rendszer a feladata. Eluralkodtak a benyomások a tények felett. Ebben a blogban arra teszek kísérletet, hogy ezen változtassak lehetőségeim szerint.

Röghöz kötés helyett termékdíj

2013.02.19. 12:04 Kúnó Blog

A röghöz kötés a piac szabad működését zavaró potyautas problémára adott hibás és működésképtelen válasz. A kérdés az, hogy található a valós problémára, valós válasz.

A hallgatói szerződés „röghöz kötés” névvel elhíresült elemétől voltak az elmúlt hónapok hangosak. Az kétségtelen, hogy ez a vita ma még a társadalom nagy részében megnyerhető, de biztosan bukásra van ítélve a fiatalok között. Amilyen természetes volt számunkra a szocializmusban, hogy nem utazhattunk szabadon, most ugyanilyen természetes a fiatalok számára, hogy szabadon utazhatnak és munkát vállalhatnak.

Az a mondás, hogy „az adófizetők pénzéből kiképzett és hazájukat a jobb anyagi körülmények reménye miatt hűtlenül, hálátlanul elhagyó fiatal diplomások fizessék vissza képzési költségeit” tetszetős. Különösen, ha a diplomásokkal szemben használjuk. A szocializmus értelmiségellenessége még mindig itt él a társadalomban!

De ez az elv igaz a külföldön dolgozó felszolgálókra, hisz nyelvtudásuk megszerzését nekik is magyar adófizetők finanszírozták. Ugyanúgy, ahogy a külföldön dolgozó szakmunkások képzését is. Ők is fizessék vissza középiskolai tanulmányaik költségét? Az erkölcsi megközelítés alapján kétségtelenül.

Azt is érdemes végiggondolni, hogy Magyarország is jelentős kedvezményezettje pl. a román adófizetők befizetéseinek, hisz rengeteg erdélyi – a román állam pénzén kiképzett - diplomás dolgozik nálunk. De „importálunk” diplomásokat más környékbeli országokból is. Vagyis nem csak vesztesei, hanem nyertesei is vagyunk a munkaerő áramlásnak, bár feltehetőleg negatív a mérlegünk. Magyarországon a bevándorlás csak azért nem feltűnő, mert azonos nyelvi és kulturális környezetből történik, nem kísérik kulturális, vallási konfliktusok.

Az államtitkárság a „röghöz kötés” kapcsán folytatott vitája teljesen értelmetlen. Az általuk választott megoldás kidolgozatlan, és működésképtelen. A jelenlegi konstrukció szerint majd 20 év múlva majd megnézik, hogy a hallgató dolgozott-e 10 évet itthon. Ha nem egyösszegben vissza kell fizetnie a képzési költségét, bár részlettörlesztés kérelmezhető. Zavaros a kamat kérdése. Az egész ügylet adminisztratív lebonyolítása pedig teljesen kidolgozatlan és kétséges.

A megvalósíthatatlanságon csak azért nem kell aggódni, mert az Unió el fogja törölni még ebben a ciklusban. Törvénykezési trükkel ezt el lehet odázni a választások utánra. Az Alaptörvénybe foglalásával pedig újra lehet kezdeni a ciklus első felére jellemző igen kínos vitákat az Unióval.

A ténylegesen megvalósult hallgatói szerződés előfeltevései, implicit állításai alapján büntető, szankcionáló jellegű, ezért valójában ellentétes az Európai Unió lényegét adó egyik legfontosabb alapelvvel: a munkaerő szabad áramlásával.

A hallgatói és középiskolások decemberi megmozdulásai következtében a kormány minden érdemi változtatási lépésétől elállt. Ehhez az egyetlen, az Unióban védhetetlen, és fiatalok között - feltehetően - igen népszerűtlen lépéshez ragaszkodik. Ennek feltehetően nem hosszú távú okai vannak, hanem rövid távú: a mindenki számára ingyenes tanulmányok miatt nem csak adott évből vesznek el az önköltséges hallgatók, hanem a már bent tanulók is újra fognak jelentkezni az ingyenes képzésekre, így az ő befizetéseik is elvesznek. Az államnak nincs pénze pótolni ezeket a kieső bevételeket, és nincs pénze a megnövekedett jelentkezők finanszírozására sem. Így marad az elrettentés a hallgatói szerződéssel. De ez sem fog működni, mert a hallgatók pontosan tudják, hogy ez a rendszer ideiglenes, nem maradhat fenn 20 évig az Unión beül.

Pedig valóban létezik a diplomások tartós külföldi munkavállalásával kapcsolatos probléma: azt a jelentős társadalmi hasznot (a felsőoktatás pozitív externáliái), ami a felsőfokú végzettséggel jár, egy olyan ország realizálja, amelyik nem vállalta a diplomás kiképzésének a költségeit. Ez egy potyautas probléma, ahol a fogadó ország potyautasként viselkedik.

A túlzott agyelszívás egy piaci hiba és következtében munkaerő piaci torzulás áll elő. A munkaerő (a tőke-, az áruk-, a szolgáltatások) szabad áramlásának elve, pontosan a globális piac torzulásoktól mentes működése érdekében fontos alapelvek. Ebből eredően minden olyan intézkedés, amely a torzulások kezelése érdekében történik nem ellentétes ezekkel az  alapelvekkel. A munkaerő szabad mobilitásának elvéből, ugyanis egyáltalán nem következik az, hogy a kevésbé fejlett EU országok adófizetői kell, hogy megfinanszírozzák a náluk fejlettebb országok magasan kvalifikált munkaerő szükségletét. 

A valós probléma: a fogadó ország realizálja az odavándorló diplomás által hajtott összes társadalmi hasznot, miközben sehogyan sem járult hozzá a diplomás kiképzésének költségéhez. Az ilyen szerkezetű problémák kezelésének az a módja, ha az eredeti tranzakcióban részt nem vevő harmadik fél (fogadóország), aki valójában a tranzakciótól függetlenül (magyar adófizetők fizetnek) a tranzakció hasznait realizálja, a ráeső haszon arányában végül mégiscsak bevonódik az alaptranzakcióba és hozzájárul a költségekhez.

Ha a harmadiknak is kell, hogy valamilyen módon állja a rá eső költségeket, akkor a társadalmilag hatékony volumenben fog „fogyasztani”. Ha a harmadik fél csak a hasznokból részesül, de a költségek nem érintik, akkor ez társadalmilag nem hatékony túlfogyasztáshoz vezet, esetünkben túlzott és kiegyenlítetlen agyelszíváshoz. A magyar diplomásokat ugyanis pontosan azért éri meg fogadni, mert úgy lehet számukra egyénileg „jó” és csábító ajánlatot tenni, mert kiképzésük össztársadalmi költségéhez nem kell hozzájárulni. Így a magyar diplomás a külföldi munkáltató által jól megfizethető azon a szinten, ami a magyar diplomás számára egyénileg már megfelelő, de amely az össztársadalmi költségeket még egyáltalán nem fedezi. A piaci egyensúlyi helyzet így nem azon a ponton lesz, amely a társadalmilag optimális mennyiségeket és árat jelenti. Egy torzulásmenetesen működő munkaerőpiacon a piaci egyensúlyi pont magasabb ár és alacsonyabb mennyiségi pontokon állna be.

Régen a super és hypermarketekben marékszámra kaptuk a vásárláskor az egyszer használatos nylonzacskókat, amikben hazavittük a vásárolt termékeket, majd kidobtuk zacskót szennyezve a természetet. Az ok az volt, hogy a zacskó árába csak az előállításának minimális költsége jelent meg, a megsemmisítésének és az általa okozott környezeti kárnak a költsége nem. Miután bevezették a nylonzacskóra a termékdíja, azóta eltűntek az ingyenes zacskók, pénzbe kerülnek, így a tartós zacskókat inkább magunkkal visszük vásárláskor. 

A diplomások esetében is legegyszerűbb korrekció az lenne, ha a külföldi munkáltató termékdíjat fizetne a magyar diplomás után Magyarországnak. Ennek direkt elérésének kicsi az esélye, ezért valami EU konform, pusztán a magyar jogrendben megteremthető kerülőmegoldást kell választani. Ennek kitalálása sokrétű szakértelmet, és komoly munkát kíván.

Talán egy lehetséges megoldás lehetne, ha a diploma megszerzésekor mindenkinek megkapja, hogy mennyi volt a ráfordított teljes Állami Ösztöndíj összege. Azt is megkapja, hogy ez az összegnek mennyi lenne a havi törlesztőrészlete, ha ezt az összeget egy 20 éves (ez lehet 15, vagy 25 év is) futamidejű kölcsönnek tekintjük. Ezt a havi törlesztő részletet minden esetben meg kell fizetni a diplomásnak kivéve, ha legalább a diplomás minimálbérnek megfelelő SZJA-t megfizettek utána Magyarországon, vagy valami egyéb méltányolandó élethelyzetben van (pl. regisztrált álláskereső, GYES-en van, stb.).

Ebben az esetben a külföldön állást kereső diplomásnak már nem csak azt kell mérlegelnie a fizetési igényekor, hogy mennyi az adott országban a megélhetési költség, és mennyi pénzt akar keresni, hanem azt is, hogy az arányos képzési költségét is meg kell fizettetnie a munkáltatójával. Ez hatásában oda fog vezetni, hogy megdrágulnak a magyar diplomások külföldön, így csökkenni fog irántuk az igény.  Akik pedig külföldön dolgoznak, azok pedig vissza fogják fizetni a képzési költségük időarányos részét, miközben a fogadó országok és a fogadó munkáltatók nem tudnak potyautasként viselkedni. Belátható, hogy ha nem is közvetlen módon, de a foglalkoztatott diplomáson keresztül közvetetten a külföldi munkáltató fizet a magyar diplomás után.

A diplomások egyirányú vándorlásának lehetnek erkölcsi vetületei is, de valójában egy piaci hibával, piactorzulással állunk szemben. Az erkölcsi vetületekből kiindulva lehet erre büntető, megtorló jellegű válaszokat is adni. Ezeknek a válaszoknak a hatásosságuk és fenntarthatóságuk kétséges. Kárt okoznak, de nem érik el kívánt hatás. Vagy fokozni kell őket, vagy eltűnnek a megoldás nélkül. Piaci problémákra, piaci környezetben piaci válaszokat kell keresni.

A bejegyzés trackback címe:

https://kuno.blog.hu/api/trackback/id/tr535091944

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Röghöz kötés helyett termékdíj 2013.02.22. 08:52:01

Régen a szuper- és hipermarketekben marékszámra kaptuk a vásárláskor az egyszer használatos nylonzacskókat, amikben hazavittük a vásárolt termékeket, majd kidobtuk a zacskót, szennyezve a természetet.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2013.02.19. 19:40:45

Ez esetben a fogyasztó országok, többnyire az EU tagok, elég sok pénzt tesznek a magyar felsőoktatásba.

Mr. Pither · http://hundilbert.blog.hu/ 2013.02.22. 09:59:18

Azért azt se felejtsük el, hogy a diplomázottak közül elég sokan továbbtanulni mennek külföldre, vagy esetleg egy-két évet tapasztalatot szerezni, vagy gyakornokként pl. Ezeknek a későbbi esélyeit (pl. visszafizetési esélyeit) is hazavágja, ha egyből elkezdik visszafizetni a tandíjat. Szóval mindenképp kellene valamennyi idő ráhagyás, puffer a diploma megszerzése után.

Nanenáné 2013.02.22. 10:53:11

"hisz nyelvtudásuk megszerzését nekik is magyar adófizetők finanszírozták." Nettó hazugság!
Mutass nekem egy diplomást, aki külön, saját finanszírozású nyelvtanfolyam nélkül tette le a nyelvvizsgát!

Fejesrob 2013.02.22. 11:22:11

Nem értem miért kell ezen annyit rugózni.

1. Minden felsőoktatási forma alapból díjköteles, önköltséges ott van a diákhitel.

2. Ha a csóka kimegy külföldre, szépen visszafizeti

3. Ha az adott szakot az állam nem kívánja támogatni, a delikvens szépen visszafizeti

4. Ha az adott szakot az állam támogatni kívánja, és a delikvens eléri a megfelelő minősítést, továbbá ITTHON HELYEZKEDETT EL és legalább 8 évig szakmájában dolgozik elfelejtheti a hitelt.

5. Diákhitelt nem csak az állam adhat, hanem cég is.

Nem nagyon értem, miért kellene az adófizetők pénzéből pld. külföldre távozókat támogatni, hiszen éppen ők tudják igazán visszafizetni a tandíjat és náluk logikus is, hogy vissza fizessék.

Fejesrob 2013.02.22. 11:22:51

@Mr. Pither: Van ilyen, épp a minap néztem a TV-ben. Valami 10-15 év.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.22. 11:25:28

@Nanenáné: Nem a diplomásokról van szó, hanem a diploma nélküli felszolgálókról. Őket általában már alapfokon beszélve is felveszik, nyelvvizsga nem kell.

Kalv 2013.02.22. 11:32:02

@Nanenáné: egynek itt vagyok én :)
@Kúnó: gratulálok, feltaláltad a spanyolviaszt. Szeretett kormányunk is valami hasonlót akart bevezetni, abból lett a diáklázadás. (Emlékeztetőül: nagyon kevés állami ösztöndíjas hely, többieknek diákhitel 2, amit végzés után az állam elenged ha nála helyezkedsz el vagy a magyarországi munkáltatód fizethet adókedvezmény igénybevételével, ha pedig külföldre mész dolgozni neked /vagyis a külföldi munkáltatódnak/ kell visszafizetned.)
Egyébként szerintem is ez lenne a megfelelő megoldás, csak olyan balf*sz módon akarták bevezetni, hogy azt a diákok gyomra nem vette be.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.22. 11:32:53

Pár napja számolgattam, hogy a gimnáziumi és egyetemi évfolyamtársak közül mennyien vannak külföldön. Az eredmény 15% körül van, ehhez jön még az a kb. 10%, aki hozzám hasonlóan jelentős külföldi tapasztalattal rendelkezik, de hazajött.
A célország többnyire Anglia és az USA, elvétve Spanyolország, Franciaország, Németország.

Érdekes, hogy azok nem dolgoznak külföldön, akik az egyetem után PhD képzésre mentek, de ők korábban voltak legalább egy félévet valamelyik külföldi egyetemen.

Még egy mellbevágó adalék: az utóbbi 3 évben szinte minden ex-munkatársam külföldre ment dolgozni (Anglia, USA, Svájc, Ausztria, Szlovákia)...

ati27 2013.02.22. 11:35:13

Szánalmas vergödés.. Nyomorultak, akik basznak tanulni azokat lehet ilyen dolgokkal hergelni. Most egy kicsit kiakadtam bazd meg.. Mondok egy példát: meló mellett tanultam, távon, igaz fizetösön.. Melóhelyen túlóra ezerrel, sokszor hétvégén.. Megfizetni persze nem nagyon fizették meg. De valahogy kinyögtem a tandíjat, és bizony sokszor a hónap második felében májkrémes kenyéren éltem.. De sikerült elvégeznem (nem volt egyszrü 65-böl kb 15-20 értünk el a záróvizsgáig) Öcsém aki baszott tanulni, miután kaptam egy jobb állást megjegyezte: "persze könnyü neked". Ja.. Amikor én suliba, túlórában, könyv fölött rohadtam, ö ment minden felé.. Belölem ez a kibaszott geci maffiabanda nem érdekel Orbánostúl-Gyurcsányostúl.. Nyaljátok csak a seggüket, kinek mi tetszik..

Még egyszer bocs a hangnemért, de tényleg felbosszantott ez a blog.. Termékdíj mi? Kéne mi?

ati27 2013.02.22. 11:38:15

Én meg azt mondom mi a francnak felsöoktatás.. Rohadjon meg mindenki a szellemi sötétségbe.. De tudok még jobbat, vissza lehet mászni a fára, mert ehogy látom elég sok a majom.. :)

petraeus 2013.02.22. 11:41:01

Mindenki fizessen mindenert, legyen minden onkoltseges es onfenntarto, ne fizessunk se mi, se a ceg senki, viszont mindenki fizessen mindenert piaci arat. Probelma megoldva.
Komolyra forditva, azert a nyugati resz mondhatja, hogy 1, az EU tagjakent ezt elfogadtuk 2, es raadasul netto haszonelvezokent jo par milliard EURO jon at evente megtamogatni minket abban mar benne van az agyelszivas koltsege....

Inkabb hozzunk ossze egy versenykepes, esszeru altalanos tandijjal es szocialis osztondijjal megtamogatott felsoktatast es tuzzuk ki celul, hogy 10-15 even belul beelozzuk a cseheket a legjobb kelet europai egyetemekkel.

Sparhelt · www.sparhelt.hu 2013.02.22. 11:47:19

Ha netalán külföldi jönne ide hozzánk dolgozni, akkor ebben az esetben a magyar állam fizet?

Subika 2013.02.22. 11:50:34

Kedves Kúnó,

szerinted a külföldi munkaadó kit fog alkalmazni: akinek bért kell fizetni, vagy azt, akinek bért + Diplomás TermékDíjat kell fizetni?
Racionálisan kezelve a kérdést, mindenképp azt, akiért csak a bér a felmerülő kiadás. Ettől a pillanattól kezdve a DTD semmivel nem másabb, mint a röghöz kötés, hisz egy uniós állampolgár számára megnehezíted az uniós munkavállalást, azaz korlátozod a szabad munkavállalásban.

Miért félünk kimondani, hogy KELL A TANDÍJ??? Legyen tandíj, ÉRTELMES mértékű, olyan, ami el- és bevállalható, amit befektetésként lehet felfogni, és nem lehúzásként, amelynek, diákhitel igénybevétele esetén, visszafizetése egy diplomás pályakezdő számára is felvállalható, nem nyomja agyon. Ez miért olyan félelmetes? Egy értelmes mértékű tandíj semmiben nem különbözik a vízvezetékszerelő CO-hegesztője: befektetés (elméleti tudás = szerszám), amit később felhasználok a pénzkereséshez.
Legyen mellette állami ösztöndíj, pl.szociális alapon, ami akár 100%-ban is téríti a tandíjat. Így az esélyegyenlőségről sem kell lemondanunk.
De leginkább ÉRTELMES "társadalmi vitát" kell erről indítani, hogy a megalkotott rendszer valóban elfogadott és hosszú távú lehessen.

2013.02.22. 11:58:00

Most nem azért, de 19 évesen érettségivel és egy technikus bizonyítvánnyal elkezdtem dolgozni egy bank telefonos ügyfélszolgálatán először 2 műszakban, később 3-ban.
Kerestem annyit, hogy pár év múlva levelezőn elkezdhessem költségtérítéses képzésen a főiskolát.
Soha nem éreztem úgy hogy az a költség amit én a saját tanulmányaimra költöttem kidobott pénz lenne a részemről és nekem ezt az államtól vissza kéne követelnem, mert "nekem ez jár"! Szerintem nem jár automatikusan! 19 évesen nem voltam kész se anyagilag, se szellemileg, se sehogyan arra, hogy folytassam a tanulmányaimat. Dolgozni akartam. 3 év alatt persze rájöttem, hogy sok mindent kihagyok ha nem megyek főiskolára, de ez a saját döntésem volt, nem a szüleimé, családomé, hanem az enyém. Én döntöttem melyik iskola, melyik szak, én fizettem a költségeket is. Már akkor sem volt olcsó (150ezer/szemeszter) de ha okosan megterveztem a kiadásaimat, akkor havonta félre tudtam tenni 50ezret a fizetésemből és máris megvolt 3 hónap alatt a következő szemeszterre a pénz. Igaz, folyamatos munkarendben, 3 műszakban dolgoztam a telefonos ügyfélszolgálaton. Kaptam műszakpótlékot, bónuszt, oktatást, jó csapatot, rendes bejelentett főállású munkahelyem volt. Imádtam azt az időszakot.
Aki akar, tervez, gondolkodik, kivitelez és megy a célja felé az meg tudja csinálni. Aki csak panaszkodni tud, meg a könnyebbik végén akarja megfogni az rázza az öklét a kormány felé.
Csak szólok, hogy kormányok jönnek mennek, az oktatás és azon belül a felsőoktatás helyzete siralmas, ha nem ez a kormány akkor egy másik meg fogja csinálni az átalakításokat.
Én megszüntetném teljesen az állami helyeket. Csak azoknak támogatnám a képzését ösztöndíjjal, akik annyira jók, hogy versenyekre mennek és megnyerik, kutatásokban vesznek részt, szabadalmakat, új technológiákat találnak fel és bebizonyítják, hogy lehet vele mit kezdeni, (pl. üvegbeton feltalálója aki jelenleg sajnos külföldön csinált sikert ezzel.)
Csak őket támogatnám, de csak akkor ha látnám, hogy az eredményei miatt megérdemli.
A többiek menjenek el dolgozni, munka mellett pedig végezzék el a szakot amit akarnak, tervezzenek, tudjanak összeadni, kivonni, tartalékolni, megtervezni a saját életvitelüket.
Ebbe senki nem hal bele és nem viszi csődbe a családját, még diákhitel sem kell, ha valaki okosan tervez és tartja magát a tervéhez.
Minden más csak kifogás, nyafogás, panaszkodás.
Ebben nagyon profi ez az ország.

pelinkovac 2013.02.22. 12:11:05

Ez az ötlet így elsőre jó nagy hülyeségnek tűnik. Ha kizárólag Magyarországon hoznának ilyen törvényt vagy rendelkezést, azt lehetetlen lenne más országokban betartani. Ha mégis kénytelen lenne a külföldi munkáltató a magyar államnak fizetni, akkor inkább más országokból választ magának munkavállalót, így a cikkben sokat emlegetett torzulás úgy alakulna, hogy Magyarországról egyáltalán nem lehetne külföldre menni dolgozni. A röghözkötés még erősebb lenne, hiszen nem a külföldi munkavállalásban a külföldi munkáltatónál sokkal inkább érdekelt magyar hozná meg a döntést. A cikk írója nyugodtan elmehetne ötletelni a kormányba, nem nagyon tűnne ki a blődségeivel.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.02.22. 12:14:28

arra tud valaki adatot, hogy a diplomások hány %-a állami dolgozó?

pelinkovac 2013.02.22. 12:16:02

@vágtázó halottkém:
Lehet, hogy azon a főiskolán, ahová te jártál nem tűnt fel, hogy nem a felsőoktatásban eltöltött évek alatt jönnek a nagy kutatási eredmények és felfedezések. Amiről te beszélsz az már jócskán az egyetem utáni pl. PhD képzésre vonatkozhatna. Ez mellesleg már ma hasonlóan működik: csak a legjobbakat támogatják, a többiek fizetnek.

gyárvárosi 2013.02.22. 12:24:59

A legtöbb fiatal nem azért megy külföldre dolgozni, mert utálja a hazáját. Vagy nem tudott elhelyezkedni, vagy annyival jobb körülményeket, fizetést kap másutt, hogy megéri itt hagyni a családját, a szüleit, a barátait.
Borsodból jött ide dolgozni kollégánk, félévente egyszer tud hazautazni a szüleihez!
Ha ugyanezt a munkát mondjuk száztíz kilométerrel nyugatabbra, Ausztriában végezné, minden második héten akár meglátogathatná a szüleit, mert lenne annyi a keresete!
Mi van azzal a fiatal diplomással, aki mondjuk egy multinál itthon kezd dolgozni, aztán a cége kiküldi valamelyik másik országbeli üzemébe?!
És azt se feledjük el, hogy külhonban sem korlátlanok az álláshelyek!
Ráadásul ott működik a szakszervezeti érdekképviselet, amelyik igyekszik megvédeni a saját állampolgárait a saját kapitalistáitól!
Ha nagyon sok a bevándorolni kívánó kelet-közép európai , akkor korlátozni fogják a lehetőséget.
Az eszmék és emberek szabad áramlása, csak addig szent és sérthetetlen, ameddig az a gazdagabb országoknak kedvez!
Azt már nem is merem gondolni, ha idehaza lenne tisztességes fizetés, munkalehetőség, akkor igen kevesen választanák a kivándorlást!

Büdös paraszt 2013.02.22. 12:25:27

"a fogadó ország realizálja az odavándorló diplomás által hajtott összes társadalmi hasznot, miközben sehogyan sem járult hozzá a diplomás kiképzésének költségéhez."

a fogadó ország által realizált pénzügyi haszon EUs támogatásként visszagyön az országba, amiből van pl. TÁMOP, metró meg stadion és egyéb fasza dolgok. közvetett módon az elvándorló tehát hozzájárul az oktatásához, mivel fizet adót angliában, hollandiában, ami idekerül, hogy elverje az állam.

ez elég egyszerű, remélem meg lehet érteni,

Bicepsz Elek77 2013.02.22. 12:28:12

Mi van cenzurazzak a kommwnteket?

Bicepsz Elek77 2013.02.22. 12:30:44

@Büdös paraszt: Azaz de meddig??? Ok sokkal tobbet nyernek a vammentessegen, mint ami tamogataskent idejon!!!

téridő 2013.02.22. 12:37:48

Piaci alapon: (ehhez mindenek előtt tudni illik, a magyar kormányok/politikai "elit", stb. célja bármiféle közpénz magánosítása hűbéres rend szerint), tehát: mi az ördögnek menne el valaki (akár diplomázás után) külföldre dolgozni és élni, ha itthon jobb volna dolgozni és élni, mint "kivert kutyaként", (esetleg megtűrt) idegenként máshol?
Kérdezzük már meg, miért is nem jobb itthon dolgozni és élni, mint máshol? Mi az oka? Ki(k) az oka(i)?
Még egy: az "elitnek" nem érdekek a kiművelt emberfők tömege.
Összefüggéseiben kellene sszemlélni a dolgokat. Kezdve azzal, mi az állam szerepe, és vajon az állam van-e az emberekeért vagy pedig az emberek vannak az államért?

LallyPop 2013.02.22. 12:41:29

Kúnó

Attól függetlenül hogy a munkavállalás bárhol szabad annak is aki hallgatói szerződést köt, az idióta libsibérenc blogok ezredszer is leírják hogy röghözkötés....:))

VT Man 2013.02.22. 12:47:37

Na, végre egy értelmes gondolat:

"A jelenlegi konstrukció szerint majd 20 év múlva majd megnézik, hogy a hallgató dolgozott-e 10 évet itthon."

Azonban a szerző matematikatudása továbbra is erősen hiányos.

Nem 20 év múlva kell ugyanis megnézni, hogy a hallgató dolgozott-e 10 évet itthon, hanem ez már a 11. évben eldőlhet. Vagy a 12-ben. Vagy a 13-ban. Attól függően, hogy hány évet dolgozott itthon és kint.

De valóban, legkorábban 11 év múlva (kb. 3 kormányváltás) derül ki, hogy ki az akinek vissza kellene fizetnie a pénzt.

biobender 2013.02.22. 12:51:59

Itt alapvetoen az a kerdes, hogy mikent latjuk az allamot:

1. Mindenki az allam tulajdona, az allam az egyenek folott all es gondoskodik roluk ill. rendelkezik veluk. ha igy latod akkor jogos a felvetes, az allam tulajdonat kepezo vagy az allamnak lekotelezett halgatok meglepnek bunos modon ebbol a tulajdoni viszonybol es ezt meg kell akadalyozni.

Ez ma nagyjabol feheroroszorszag, kuba es eszak korea vilagkepe.

2. Az allam az allampolgarok egyuttmukodesen alapulo alapvetoen szolgaltato szervezet ahova mindenki befizeti az adot a szolgaltatasokert es ezert szabadon felhasznalhato szolgaltatasokat kap.

Ez az europai kep.

Tessek valasztani!

P.S. Miert nem okoz gondot a kulfoldre vandorlas a lengyeleknek? A romanoknak? A szlovakoknak ?
Az OK, hogy mi egy legytyasodott, szegeny orszag vagyunk, de mikor maradtunk ennyire le a regiotol, hogy mar feheroroszorszag ertelmi szintjen foglalkozunk a problemaval???

hungarisztan 2013.02.22. 12:53:07

Ez a bejegyzés azért veszélyes, mert olybá tűnik, hogy a szerzője átgondolta a dolgot, holott csak félig tette meg.

Többen írták már előttem, hogy az általa javasolt megoldás nem megoldás az egyik problémára (nevezetesen az Unión belüli szabad munkaerővándorlásra), hanem csak shifteli azt: a „termékdíj” munkaerőpiaci hátrányt jelentene azokkal a munkavállalókkal szemben, akik olyan országból jönnek (értsd: akik normális országból jönnek), ahol ez nem létezik. Ez a hátrány egy több(tíz)ezer eurós képzésnél (márpedig miért ne fogna vastagon a kormányzat ceruzája, ha sarcolni akarna?) konkrétan nullázná a magyar munkavállalók külföldi esélyeit.
Amire persze mondhatja az arrogáns kormányzat, hogy leszarom, maradjon itthon éhbérért, akkor lesz munkája. (Lesz munkája? Tényleg?) Ezt utoljára az ancien regime-ben csinálták, csak akkor konkrét vasfüggönyt is építettek. A társadalom állítólag nem szerette annyira. Lehetett csinálni, csak kibaszott szar volt élni ebben az országban 40 évig. Állítólag.

A másik ordas nagy féligazság (hogy ne nevezzem félhazugságnak) az egész cikk kiinduló gondolata, amire a „termékdíj” gondolatmenet alapul.
Azt sugallja, hogy az agyelszívásért nem fizet az elszívó ország.
No, hát erről azért kérdezzük meg az EU-ba nettó befizető országok állampolgárait is... Merthogy kábé kibaszott sok pénzt pumpálnak az ő adófizetőik abba, hogy K-Európában stadiont építsenek az agytrösztöknek, meg másfél méteres kilátót, meg hasonló, korrupt ökörségeket valósítsanak meg csilliótrillió eurókért. Nem biztos, hogy erre adják a pénzt, de a lényeg az, hogy itt 97%-ban kábé lószar sem épült volna az elmúlt 20 évben, ha az EU nem pénzeli. El lehet kezdeni méricskélni, hogy mi került többe, a külföldre exportált agyaink (meg kevésbé agyaink), vagy az a sok, 10 perc alatt szétesőre kivitelezett díszburkolat, amire az EU pénzeket elvertük. Azonban nem kéne azt sem elfelejteni, hogy mi az agyainkat nem exportáljuk, hanem elüldözzük („el lehet innen menni!” – ugye ismerős szólam? odavágják mindenkinek, aki nem osztja a seggnyalós véleményt). Ami elég lényeges különbség.

Van egy további féligazság is azzal kapcsolatban, hogy az agyelszívó országok nem fizetnek a képzésért, ez pedig az adott ország szociális juttatásain élősködő hazánkfia, aki termelő tevékenységet keveset végez, ellenben élvezi az adott társadalom eltartóképességét.
Értelemszerűen ezek nem ugyanazok az állampolgárok, akiket agyelszívtak, de a képletben ők is szerepelnek, mert nem magyarországi erőforrásokat emészt fel a segélyezésük. Ilyen értelemben a fogadó ország nagyon is keresztfinanszírozza azt, hogy készre képzett agyakat (is) befogad.

Innentől nagyon inog az alapfeltevés.

De a legalapvetőbb probléma mégis az, hogy a problémafelvetést sem látja tisztán az író – sok mással egyetemben.
Az elvándorlásnak ugyanis OKA van.
Az okok megszüntetése nélkül tüneti kezelés minden tandíj, termékdíj, jópofa cimkézésű sarcolás.

Az emberek azért mennek külföldre, mert rossz nekik itt. Ennyi.

Szeretném ezt megismételni, hátha egyszer átmegy:
Az emberek azért mennek külföldre, mert rossz nekik itt. Ennyi.

És lehet akadálypályát építni eléjük, sarcolni őket, bűnbaknak megtenni őket, rúgni beléjük még többet – ezzel csak egy dolgot lehet elérni: még nagyobb lesz az elvándorlási kedv. És kik maradnak? Akik rúgnak és akik élhetetlen országot fabrikálnak. Akik az „el lehet menni” szöveget szajkózzák – miközben számonkérik az elvándorlást.

Mindennemű újabb akadály, sarc, pofánvágás egy dolgot fog eredményezni: gyorsuló kivándorlást. A pénz ugyanis csak az egyik összetevő ebben a képletben. Sokaknál még csak nem is a legfontosabb.
Az elvándorlás gyorsítása pedig úgy is megnyilvánul, hogy már egyetem előtt „kitántorog” az érettségizett fiatal, akinek itt egyik napról a másikra ellehetetlenítették a továbbtanulását, vagy akinek mindenféle akadálypályával nehezítik az amúgy sem könnyű pályakezdését (a pályakezdők 25%-a tartó munkanélküli! helló!).

Még egy dolog: az aránytévesztés.
Minden egyes ilyen blogposztban megpróbálom elmondani, hogy oda kéne figyelni az arányokra.
Mindenki arra hivatkozik, hogy nincs pénz az oktatásra. Már elnézést, de ha erre nincs pénz, akkor mire van?
Jó, tudjuk, stadionra, meg Közgépre, állami állásokba bebetonozott seggnyalóhadseregre, TEK-re, unortodox sikertelenségre, IMF-ellenes kampányra, államosításokra, s korrupcióra, arra van számolatlanul.

Házi feladat: felállítani egy aránypárt. Oktatás költsége vs. korrupcióra, saját és haveri zsebek tömésére eltapsolt milliárdok éves szinten.
Amíg ez nincs meg, addig nekem senki ne jöjjön azzal, hogy nincs pénz.
Van pénz, csak nem erre költjük. A többi csak maszatolás, problémamegkerülés.

csepke 2013.02.22. 12:56:46

@Bicepsz Elek77: Arról nem is beszélve hogy amit befizetünk az eus kalapba, azt a pénzt, vagy kevesebbet, esetleg visszakapjuk parkszépítésre. Azt a pénzt, amelyet a magyar gazdaság fejlesztésére kellene fordítanunk. Sajnos az a baj hogy nincs termelés, a mezőgazdaságunk is romokban, kevés vigasz hogy helyette van itt-ott térkövezés eus pénzből. És ha nem lesz ez sem? Ahhoz túl sokan vagyunk, hogy az ideköltöző holland nyugdíjasok kertjének ápolgatásából éljünk ennyien, működő gazdaság nékül.

biobender 2013.02.22. 13:05:43

@csepke: meg kell tanulni unortodox modon gazdalkodni, ennyi.

ati27 2013.02.22. 13:10:45

@vágtázó halottkém:

Kb hasonló a sztorink.. Csak engem melóhelyen szarrá szivattak.. Trüköztek a fizuval, a pótl´kokkal, a túlórával.. De nem értek veled teljesen egyet.. Az oktatást, és nem csak a felsöoktatást feltétel nélkül támogatni kellene. A gond, hogy a jelenlegi felsöoktatási problémák csak a jéghegy csúcsa.. A közoktatás olyan szinten lezüllött, hogy nehéz megfogalmazni..És bizony ez nem csak Magyar Bálint b¨ne..Benne vannak vastagon a fideszesek de az egész banda is.. Bizony magyarországon nem éppen a "tudásalapú" társadalom kiépítése a cél.. Mert ugye a jelenlegi pol elit csak a demagógia eszközével tud bánni, de azzal mesterien.. ès ez csak egy lebutitott társadalomban müködik.. Jelenleg magyarországon mindenki keni a szart: nem én vagyok a hibás, ay mszp, a fidesz a zsidräkok, a bankok, a multik, a csaló vállakozók, a magas adók.... Meddig folytassam? Nézzétek meg a finneket.. Tudom könnyü nekik. De ne felejtsük a II vh-ban rendesen szétbasyták öket a ruszkik.. Mit csináltak? Ugye látták a svédeket, hogy nekik milyen jó.. Felszívták magukat, és alapjaitól megreformálták az oktatást.. Lett nekik egy nokia.. Most bedölt, de nem azzal szaroznak, hogy brühühü gonosz csúnya világ, nem kell nekik a mi fasza nokiánk! Nem ezt csinálják: index.hu/tech/2013/01/28/finnorszag_nokia/

A másik elgondolkodtató dolog csórikáim, és ez vonatkozik a bloggolóra is.. Ha megnézitek a jelenlegi eruházások, fejlesztések 90%-ban EU forrásokb´l mennek.. Ha az nem lenne lassan a fü se nöne.. Ennyit arról "hogy ne az én adómból" Ha már lehet választani, inkább az oktatásba öljék a lóvét, mint a közgép birodalomba, vagy olyan "jól" sikerült állami projektekbe mint az ócsai lak´park.. (persze mondhatnám itt a völgyhidakat, meg az alagutakat is)

s 2013.02.22. 13:11:09

Hát, posztoló pajtás, azért most gecire mellé lőttél. Elmesélem, hogy kb. miért. Az alapvető problémád, hogy nem vagy képes felfogni egy komplex rendszert.

A diplomás azért megy külföldre, mert kapott "valamennyi" tudást, de ennek a tudásnak az érvényesítéséhez a magyar gazdaság gyenge, nincsenek ennek a tudásnak a befogadásának megteremtve a feltételei (brazil gépsor vagyunk). Ez van most. Ez egy ideiglenes állapot, kár a megoldására a közgazdaságtani félműveltségeddel teljes erőből ráfeküdni. Hosszabb lejáratban ugyanis nincs, mert nem is lehet olyan ország, ahol a felsőoktatás színvonala meghaladja a termelés színvonalát. Ezek ugyanazokra a helyekre koncentrálódnak, mert a hatékony termelés megteremti a magas szintű oktatás által követelt feltételeket, és viszont a magas szintű oktatás lehetővé teszi a hatékony termelést. Kár ezen rugózni, a külföldi nem fogja a magyar büfé-ruhatár szakot pénzelni. A saját mérnök, fizikus, biológus és vegyész képzését fogja, tégedet meg le fog szarni, és szerintem jól is teszi.

DezInf 2013.02.22. 13:11:18

Logikusan következik a cikkből,hogy aki saját maga finanszírozza a tanulmányait,attól az állam a diploma megszerzése után csakis a minimálbér járulékaira tarthat igényt. A tanulmányok elvégzését a "diák" és szülei tették lehetővé,ezért az állam miért tartaná a markát a végzettség arányában megemelkedett többletjövedelem minimálbéren felüli járulékaiért?
Így lenne igazságos?

LLL78 2013.02.22. 13:12:04

Gratulalok, feltalaltad a roghozkotes egy ujabb formajat... Ugyanugy idekenyszerited a diplomast, mert extran fizetni a kutya nem fog erte kulfoldon (ahogy ezt te magad is elismered tkp.), tehat nem lesz valasztasa. Itt kell, hogy boldogoljon valahogy, akkor is ha nincs munkalehetoseg, mert a kulfoldet eleve elvagtad elole a javaslattal.

Ha szintisztan moralis kerdeskent kezeljuk ezt az egeszet, akkor a kormany altal javasoltakkal nincs problema. Jogilag sem. A felsooktatas nem emberi jog - egyedul az alapfoku oktatas az. Nagy-Britanniaban az egyetem magatol ertetodoen fizetos, nincsenek allami helyek. Ez egy befektetes, az eletedet, karrieredet epited vele, ha ugy dontesz. Tok normalis dolog, hogy te invesztalsz bele anyagilag, es te is aratod le a gyomulcset kesobb. A magyar allam ehhez kepest felajanl egy extra opciot is, ti. hogy o invesztal beled, es ehhez azt a feltetelt szabja, hogy itt kell dolgoznod x evig. Kb. olyan, mint amikor egy ceggel kotsz megallapodast - ok fizetik a tanulmanyaidat, te meg dolgozol naluk x evig. Senki nem kot eroszakkal sehova - valaszthatod, ha ugy gondolod. A britek valoszinuleg baromira orulnenek, ha lenne ilyen lehetoseg is az egyetemeiken... De nincs.

Szoval, moralis es jogi problema nincs a javaslattal. Ez viszont onmagaban nem jelent sokat. Sokkal erdekesebb, hogy milyen gazdasagi kovetkezmenyei lennenek egy ilyen lepesnek ma, itt, Magyarorszagon. Hogyan alakulna az elvandorlas - mind a diplomasok, mind a 18 evesek koreben. Ha egy fiatal nem akarja bevallalni a 10 ev itthonmaradast, es inkabb azt valasztja, hogy fizet a tanulmanyaiert, akkor mar nem csak Magyarorszagban fog gondolkodni, hanem ugyanugy megfontolja a kulfoldi egyetemekre jelentkezest is. Es ha kulfoldon szerzi meg a diplomajat, nagy valoszinuseggel ott is fog maradni. Eletreszolo kapcsolatokat kot az egyetemi evei alatt, magas szintre hozza a nyelvet, a diplomajat elismerik az adott orszagban (nem ugy, mint a magyart) stb. stb. Bar azt gondolna az ember, de nem feltetlenul nehezebb kulfoldon folytatni tanulmanyokat - ha dragabb is valamivel a megelhetes es tandij, konnyebben megkeresheto ra a penz, mert tobb a lehetoseg part-time ill. diakmunkakra.
Masreszt az a diplomas, aki onkoltsegesen szerezte meg a diplomajat, valoszinuleg inkabb kulfoldon keres munkat, mert abbol, amit ott keres, lazan visszafizeti a tandijat. Gondoljunk egy orvosra pl. aki nagyon sok millioval adositja el magat - az otthoni fizetesebol ezt eleg sokaig fizetgethetne, tehat adott, hogy kimegy a tizszereset megkeresni... Viszont ha mar egyszer kiment, eros esely van ra, hogy marad is. Lehet, hogy nem orokre, de akkor is evekre kiesik a magyar termelesbol.

Szoval ezeket mind-mind alaposan vegig kellene gondolni, nem vaktaban otletelni, meg moralizalni a levegobe.

studkell 2013.02.22. 13:12:30

posztolónak: nézz utána a központozás szabályainak, mert úgy írsz, mint egy félanalfabéta fórumozó. Ha nem megy, tegyél oda vesszőt, ahova a mondaton belül "bazdmeg"-et tudnál rakni. 95%-ban beválik. Kösz.

dr Smittpálelnökúr 2013.02.22. 13:14:13

Érdekes egy-két dolog:

1. A fideszesek, akik a gyurcsányi tandíjat nemzetvesztésként értékelték, most örülnének a fideszes tandíjnak.

2. Érdekes, hogy korábban nem mentek tízezrével külföldre az emberek dolgozni - most igen. Erre a fideszesek válasza: röghöz kötés. Az meg sem fordul a fejükben, hogy a kivándorlás okait kéne megtalálni és megszüntetni.

Hánynom kell a fideszesektől.

s 2013.02.22. 13:17:54

@hungarisztan: Jól mondod. Kár, hogy a posztot nem Te írtad. Talán nem lett volna ilyen szar.

LallyPop 2013.02.22. 13:18:28

@ati27: A másik elgondolkodtató dolog csórikáim, és ez vonatkozik a bloggolóra is.. Ha megnézitek a jelenlegi eruházások, fejlesztések 90%-ban EU forrásokb´l mennek.. Ha az nem lenne lassan a fü se nöne..

- A fejlesztési pénz nagy része a multikhoz is kerül. Szóval az EU átadja a befizető országok pénzeit a 'kedvezményezett' országok multicégeinek és bankjainak. Ezt is azzal a feltétellel hogy cserébe lepusztítja az állam a magyar KKV szektort hogy a multinak legyen hova eladni a szarját.

- Az Eu csatlakozás óta romlott a magyar versenyképesség, nem javult. Romlott a vásárlóerő, romlott a GDP növekedés, romlott az államadósság.

Ez nem kóser. Új alku kell.

Danubius 2013.02.22. 13:18:33

A feleségem elvégzett egy kötelező szakosodást ami nekünk 2milkóba kerül 4 év alatt. 18 év alatt térül meg közalkalmazotti bértáblával. Ennek tükrében cinikusan hangzik hogy a diplomás minimálbér után kéne hazautalni az szjat. Egyszerűen nem tudod érvényesíteni a bérigényedkor a felsőfokú képzésed jelenlegi rádeső részét nem hogy a teljes képzés költségét. Ez vicc. Egyszerűbben: legyen mindenkinek jogsija, ok százakárhányezer, de ha kell is a munkahelyedre ezért nem kapsz több pénzt?! Tudjon mindenki angolul mert ha mindenki folyékonyan beszél angolul akkor gyakorlatilag nem kell a munkáltatónak fizetni érte. Agymenés

ati27 2013.02.22. 13:18:53

@hungarisztan:

Már ezért érdemes volt erre a posztra "idetévedni" köszönöm! Nem is kell többet mondanod..

Büdös paraszt 2013.02.22. 13:19:31

@Bicepsz Elek77: nem értem kik az az ők? a rómaiak? az EU-nak az lenne a lényege, hogy mind egy nagy országhoz tartozunk, ugyanazzal a pénzzel fizetünk és ide-oda tudunk utazni és munkát vállalhatunk, ahol nekünk éppen tetszik. a lakosság szeret olcsó szart fogyasztani, ami miatt a vámmentesség éppen nem olyan rossz dolog. plusz az audi emiatt gyártja itt a motrokat, azokba az autókba, amiket a TEK megvesz, ezzel ezreket mentve meg a közmunkás hólapátolástól.

magyarország nem nettó befizető ország. a gazdagok adják a dellát, a szegények költik. arról már nem az EU tehet, hogy térkövezésre basszák el a pénzt a köcsögök a Kossuth téri kihelyezett majomházban.

LallyPop 2013.02.22. 13:19:41

@dr Kangörény: Érdekes, hogy korábban nem mentek tízezrével külföldre az emberek dolgozni - most igen.

- Érdekes hogy ezt mondod. Biztos olvastad valahol.

ati27 2013.02.22. 13:21:41

@Ándi bácsi:

Emlitettem azok a köcsög multik! Leberálbolsevikzsidónácik! Azok a hibásak, csak a mi szegíny-szegíny nemzetünk, ami tele van olyan sok jóindulattal, okossággal bölcsességel.. Aztatat csak kihasználják!

LallyPop 2013.02.22. 13:22:09

@Büdös paraszt: magyarország nem nettó befizető ország. a gazdagok adják a dellát, a szegények költik. arról már nem az EU tehet, hogy térkövezésre basszák el a pénzt a köcsögök a Kossuth téri kihelyezett majomházban.

- Méltó vagy a nevedre. Az EU által osztott pénz nagy részét azok a multik/bankok kapják itthon, akik a befizető országokban honosak. Másrészt az EU mondja meg mire ad pénzt, ha térkőre akkor arra ha gyerekbiztos játszótérre akkor arra.

KovA 2013.02.22. 13:23:09

A felsőfokú képzés anyagi terheit vállaló közösség nem egy leendő/esetleges munkáltatóval tud szerződéses jogviszonba lépni, hanem konkrétan azzal aki a képzés szolgáltatást igénybe szándékozik venni.
Senki se fog önként fizetni - ez legföljebb államközi szerződésekkel volna megoldható - de amelyik ország nyerő helyzetben van - az nem érdekelt efféle megállapodásokat kötni.
Úgyhogy bakfitty, az ötlet.
Szerződéses jogviszonyba mindenképp annak kell lépni aki a szolgáltatást igénybeveszi és adja.
Adott esetben egy későbbi reménybeli munkáltató is köthet szerződést a diákkal.
Volt is ilyen - van is ilyen. Emiatt miért nincs prüszkölés ? Csak a közösség az akinek tiltva legyen, hogy szolgáltatásaiért cserébe saját közérdekei védelmében szerződjön ?
Fura kettős mérce - a magánérdek nem hagyja magát fejni azt természetes - ám a közösség legyen mindenki fejőstehene ?
Sőt olyan röghözkötő korlátozások vannak a piacgarázdasában, hogy a munkáltató "elvárja" hogy résztvegyél egy 3 napos tanfolyamon és egyúttal mert résztvettél kötelezd el magad fél évre...
Ezt lehet ?

Annak aztán nincs akadálya, hogy egy néhai hallgató - ha meggyőzi reménybeli külföldi munkaadóját - átvállalja hogy fennmaradó tartozását törleszti... ez más kérdés.

A lényeg, hogy nehogy már az amúgy is egyre inkább nyomorodó országtól várják el, hogy szerencséjük kovácsa legyen a nagyvilágban mindenféle ellenszolgáltatás nélkül.
Ez hülyének nézés: olyasmit vártok el a közösségtől, amit magatokkal szemben nem fogadnátok el.
Hát sajnos elég bolond is a közösség, hogy csak most kezd eszmélni, már legalább egy évtizede esedékes lett volna pedig.
És az meg a másik dolog - sokkal előbb mint a fityisznek eszébe jutott - írtam már valahol, hogy alkotmányban rögzítendő dolog - csak úgy mint a generációs szerződés ez is - tisztázni kell egyén és közösség viszonyát a közösség más osrzágközösségekehez viszonyát csakúgy mint a nagyközösség országon belüli kisközösségekhez való viszonyát. Jogokat és kötelességeket (köz)igazságosan - és ne jöjjön itt nekem senki az igazság relativizálásával mert az baromság.
Az igazság kb. az, amit a másik helyében önmagaddal szemben elfogadnál.
Ha te osztod ketté a tortát akkor a másik választ: úgy oszd.

s 2013.02.22. 13:24:01

@studkell: :-) A nyelvi lektorálás nem általánosan elfogadott, de mindenképpen célszerű megnyilvánulását vagyok kénytelen üdvözölni ebben a szösszenetben.

s 2013.02.22. 13:25:36

@Ándi bácsi: Ja 10000000% közgép. Lószart, mama.

Büdös paraszt 2013.02.22. 13:26:19

@Ándi bácsi: a fejlesztési pénzek nagy része bizonyos oligarchákhoz kerül, attól függően, hogy melyik csapat van éppen hatalmon.

Nanenáné 2013.02.22. 13:30:00

@kanálwarrior & Kalv: Hajrá fiúk! Már ketten vagytok <200 kommentből! Igazolva azt, amit írtam, hogy ez nagy ritkaság, amióta az egyetemi nyelvvizsgáztatást (jogosan) megszüntették.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.22. 13:31:13

Én nem állnék meg itt a röghöz kötésben! Ha valaki X évben "ingyenes" Eü szolgáltatást vesz igénybe (akár kivált egy receptet), akkor az 2 évig ne mehessen külföldre! Ha pedig kórházba kerül, akkor 5 évig!

De akkor a kormány se!

KovA 2013.02.22. 13:33:42

A "röghözkötéssel" a tandíjasdi viszonylatában van nagyon nagy probléma.

Ez itt egy 3 szereplős dolog - van egy kormány és van a diákság és van a nép/sorsközösség melynek mindannyian maguk is részesei.
Mert a diákság is - hacsaknem arra tesz, hogy örökre itt hagyja e bús hazát ugyanabban a(z érdekeltség) cipőben találja magát
pár év múlva mint mindenki más az ország közösségében.
A kormánynak is megvannak a maga kényszerei - leginkább rendszeresen megkapja a maga sárgacsekkjeit,
amire innen-onnan össze kell kaparnia a pénzt.
És persze ugyanúgy vannak korrupciós veszteségei mint bármelyiknek.
A lényeg sajnos nem változott - néhány jelentős "újítás" kivételével - honnan lehet megsarcolni a sárgacsekkre
(az államadósság hozamköveteléseire) valót.

A diákságnak is megvannak az érdekei - nem elég, hogy egy 09 éves korában dolgozni kezdőhöz képest 5 év lemaradást vállal, ahhoz képest, hogy úgy 30 éves korára a családalapítás feltételerevalót kellene megteremteni, még el is adósítják (diákhitel) egy jobb jövő reményében,
de hogy valaha is megtérülhet az egyéni befektetése, annak fokozott kockázatát is nyakába varrják mozgásszabadságának korlátozásával.

És ott van a (sors)közösség - a nép - aki érdekelt hogy ne veszítse el a lehetőséget működő és fejlődőképes gazdaságot szervezni, mi nélkül hamarosan gettó-létbe süllyed.
És jogos igénye, hogy felsőoktatásba befektetése legalább ne vesszen el.
És sokkal több az ami veszik mint a felsőoktatás - mire odáig eljut egy gyermek addig a társadalom már nagyon sokat fektetett bele - az is mind elvész. Ez bizony kivérzés szakmailag és demográfiailag is - mert ami helyébe jön - ha marad is - az nem az a minőség.

Ez az a probléma amire megoldást kell találni.

ati27 2013.02.22. 13:34:45

@KovA:
Hello kommunizmus újra.. Vagy is a francot.. A magyar társadalom meg van rekedve kb a XVIII századi feudalizmus szintjén. És bizony nem tud kilépni belöle.. Csak süllyed.. A másik nagy tévképzet, hogy az a sok b¨dös szemét hálátlan aki lelép, az csak a zsozsóért teszi.. Szarnak bele abba: "áldjon vagy verjen sors keze, itt élned halnod kell" Hát nem, az elvándorlás nagy része az "élhetetlen" viszonyok miatt van.. Ennek csak egy igen kis szelete az "anyagi" érdek..

Büdös paraszt 2013.02.22. 13:41:13

itt egy faintos cikk, hogy ki mit fizet/kap az EU-ban.
www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9643193/EU-budget-who-pays-what-and-how-it-is-spent.html

látszik, hogy az eltávozó munkaerő által kedvelt célországok adják a pénzet az olyan csóró országoknak térkövezésre, mint magyarország. azt a lóvét külföldre szakadt hazánkfiai: orvosok, ívhegesztők, pincérek és kurvák adóbefizetési teremtik elő. köszönjük meg nekik!

KovA 2013.02.22. 13:47:19

Saját érdeket védeni - mindenki megtanult a fene nagy liberalizmusban - de közösségben élni - a közösség problémáinak megoldásában gondolkozni ugyancsak nem - jóllehet a közösség a jólétének az élettere, mely nélkül bottal szánthatna, hogy fel ne kopjon az álla...
Azért az ember felelős az életteréért ami a közössége - ezt ideje volna megtanulni - és bizony alaptörvénybe való kötelezettség - nem ártana ott lefktetni az időtálló alapjait.

Ez a viselkedés amit tapasztalok - velősconton acsarkodó kutyák viselkedése (m)értékrendje.
Az ember állatja örök - ha meg nem szelídül idomítani fogja az Élet - méghozzás az egész sorsközösséget kollektíve bünteti - sokkalinkább a tűrésért mint a gazságért, hülyeségért.
Nem ismer (el) se "római jogot" se kollektív büntetés tilalmát.

Ma Magyarosrág olyan helyzetben van, hogy több évtizedre semmi más nem látható előre mint romlás és szenvedés. A vidám-barakkosdinak ára van - az új rendszarban is. A közösség aki kölcsönre mulat azon kapja magát, hogy adós rabszolgává prostituálta magát - a szabadulás reménye nélkül.
Az adója az államkölcsönök és kötvények elvárt hozamaira megy el - a gazdaságban pedig kiszolgáltatott megzsarolható pozícióban van - ahonnan sosem remélhet annyit amivel valaha is megválthatja magát.
Ez így most egy vesztett játszma.

KovA 2013.02.22. 13:49:47

@ati27: És az élhetetlen viszonyokért létrehozásáért és tűréséért ki felel és ki tud változtatni rajta ? Hm ?
És ha úgy van is - az felhatalmaz-e egyeseket arra, hogy az önmaga gyarlóságai miatt senyvedő nyomorult közösséget még jobban lenyúlja ? Hm ?

Miért nem gátak épültek stadionok helyett? 2013.02.22. 13:55:46

Orbán megint döntött, a Fradi stadion építését a Market Zrt kapta a "pályázaton".
DE akkor minek a pályázat, ez a látszatdemokrácia!

Orbán tényleg takarodj!

KovA 2013.02.22. 13:56:34

Feltétel/ellenszolgáltatás nélkül nem várható el, hogy bárkinek bármit is adjanak.
A közösség zsebéből sem. Különösen nem ha amúgy is súlyos a helyzete.

Furamód attól a fura nemigen definiált államtól szeretik ezt elvárni :-) amibe mindent beleálmodnak sátánt, feketebárányt stb.
Érdekes módon eszükbe se jut ilyesmit a munkaadójuktól várni.
Az állam legyen a hülye (hogy aképp viselkedik az más kérdés - az állam "hülyesége" sok hozzánk hasonló ember
ravaszságának és gyarlóságainak és korlátolt érdekeinek a megnyilvánulása).
Az állam adjon a máséból (is többet mint amennyivel én hozzájárulok) úgyhogy tőlem ne várjon semmit - az államot nézzük hülyének - akkor nem vesszük észre,
hogy mi magunk vagyunk azok.

"Bírom" ezt a fajta korlátoltságot, ami bedob egy ilyen fogalmat a köztudatba mint "röghözkötöttség" - így elégy egyszerű ahhoz,
hogy a szajkók szajkózhassák agyatlanul.

Én már rég átgondoltam ezt a dolgot régen és elég alaposan és erre jutottam:
Én szigorúan tandíjellenes vagyok - és diákhitel ellenes is.
A véleményem az, hogy a társadalomnak indokolt számú és képességű jelentkezővel szerződést
kell kötnie hogy adott szakokon jó eredménnyel elvégzi az egyetemet/főiskolát.
A tanköltségeit - beleértve egy olyan ösztöndíjat ami teljesítményarányos
és amiből szerényen, de fenn tudja tartani magát az állam állja - és kölcsönadja kamatmentesen.

A szerződés azt is tartalmazza, hogy a számára kölcsönzött tanköltséget törlesztheti
a) zsebből - ő vagy helyette más
b) az idehaza befizetett adójával
c) ha közalkalmazott pl. orvos/tanár - akkor az adott foglalkozásra Európában jellemző átlagbérhez
képesti jövedelemkülönbözetét lehet jóváírni tartozása ellenében.

A szerződés tartalmazza azt is, hogy a tanulás költségeinek vállalásának feltétele a jó teljesítmény,
ezalatt az oktatás számára fizetőssé válik. Fölötte pedig (több) ösztöndíjat kap.

Ez egy olyan konstrukció ami a legigazságosabb és egy környezetéhez képest fizetésekben versenyképtelen közösség érdekeinek
és lehetőségeinek - tehetséges fiataljait nem elveszíteni - leginkább megfelel.

A felsőfokú szakirányú taníttatásba befektetni társadalmi/közérdek.
Ennek társadalomnak (ebben a helyzetben) akkor van hatása arra hogy ki ne vérezzen,
ha szerződést köt a tanulókkal, de akkor szerződőképes, ha maga is kínál/ad valamit.
A közösség által támogatott felsőoktatás szerződéses jogviszony kell, hogy legyen
diák és közösség között - a közösség befektetésének (adójának) védelmében és az
diákot anyagi hátterétől függetlenítő esélyegyenlőség okán - mint ahogy az is társadalmi érdek,
hogy egyéni anyagi háttér hiánya miatt a legtehetségesebbek el ne vesszenek a társadalom számára.

Miután (a mi sorsközösségünk helyzetében meglehetősen időtállóan) ez a dolog valódi természete azért ezt egyenesen alkotmányban kellene ilyesmit rögzíteni.

Az elvándorlókkal egyébként nemcsak a felsőoktatási tanköltség vész el,
hanem ennek a többszöröse a közösség befektetése amíg egy gyerek egyáltalán odáig eljut.
Ha nagyjából kiegyensúlyozott lenne mennyiségben és minőségben az el- és bevándorlás - nem volna probléma.
De nem az és nem lesz az.
A közösségnek erkölcsi joga (s ha nem hülye meg is teszi) kiállítani a számlát a befektetései után - más kérdés,
hogy mit és kivel szemben képes érvényesíteni.
Neki lehetne/kellene szegezni a kérdést a fogadó államoknak is, ahol élni és adózni fog.
Én pedig amondó vagyok az állam (az emberek közösségi képviselete) se legyen hülye.

mahet 2013.02.22. 13:59:20

Mi a baj az egyszerű rendszerrel, hogy: második évtől tandíj + ösztöndíj, ha jól tanulsz?

Azon kívül persze, hogy már le-hülyenépszavaztuk?
Túl egyszerű? Igazságos? EU konform? Nem elég agresszív?

KovA 2013.02.22. 14:12:35

@mahet:
Az a baj amít írtam:
1.) mihelyst a diák nem képes önállóan fenntartani magát - nem a tehetségek hanem a tehetősek fognak tanulni - a tehetség elveszik a közösség számára.
2.) Ha a diákkkal kiegyenlíttetik a számlát pénzben - nem igazán remélhető tőle semmi természetben - csak kényszerből vagy nagyon szívós hazaszeretetétől remélhető, hogy ennek a sorsközösségnek lesz minőségi építőköve.
3.) A diák befektet 5 évet - ennyivel lemarad keresetben és a családalapításravaló megtakarításában.
Öt év múlva 0-ról indul a 19 éves korban nem továbbtanulóhoz képest. Ezt a hátrányt 30 éves koráig kellene kb. behoznia az emberi hülyeségek számára kérlelhetetlen természet miatt.
Tandíjjal ráadásul eladósodva már nem hogy 0-ról, de mínuszból indul - és a társadalom azt se garantálja, hogy munkája lesz - piacgarázdaság okán - vagyis ez az ő kockázata miből fizet.
És ehhez jön még a munkaerőpiaci mozgásának korlátozása.
Ez halálos keverék így.
Úgy (volna) jó ahogy fentebb elmondtam és ( magyaroszág sorközössége szempontjából biztost határoló valószínűséggel) sehogy máshogy.

KovA 2013.02.22. 14:16:47

@mahet:
Az EU-konformitást meg jobb ha hagyod - mi nem vagyunk EU-konformak. Egyértelmű az egyoldalú hátrány a mi rovásunkra - nem onnan fognak idevándorolni fiatal tehetségek, hanem innen el.
Ezen nem tudunk változtatni, ha megszakadunk se, se bér se lehetőségek nem lesznek a belátható jövőben versenyképesek - és olyan módon nem akarok EU-konform lenni, hogy mi legyünk azok akik szívunk mások örömére.
Ez is egyfajta konformitás, persze... :-)

KG2000 2013.02.22. 14:19:18

Egy dologban van igaza a blogosnak: a kormány javaslata rendkívül nehezen valósítható meg a gyakorlatban. Viszont az, hogy bármilyen jogot sértene a javaslat, az színtiszta politikai hazugság, akár az MSZP, akár az EU mondja. Ugyanis az MSZP a tandíj bevezetését akarja. Ha pedig a fiatal hitelt vesz fel, hogy tanulmányai során meg tudjon élni, akkor a gyakorlatban ugyanannyit kellene visszafizetnie, ha külföldre megy, mint a mostani kormány javaslata esetén. Tehát a külföldre távozás esetén nulla a különbség, vagyis akkor a tandíjat is ugyanúgy lehet röghöz kötésnek nevezni.

mahet 2013.02.22. 14:19:31

@KovA: bocsánat, nem fejtettem ki. Én egy jelképes tandíjról beszélek, 40-50e Ft / félév nagyságrendben.

Abszolút egyetértek veled abban, hogy a felsőoktatás kritikus fontosságú és inkább növelni kellene a támogatást. Viszont én úgy gondolom, hogy semmit sem szabad (látszólag) ingyen adni. Tudatosítani kell az - állami szolgáltatásokat igénybe vevő - emberekben, hogy ez pénzbe kerül. Így jobban megbecsülik, nem használják túl stb.

Ezért lett volna jó megoldás az MSZP-féle vizitdíj és jelképes tandíj.

mahet 2013.02.22. 14:21:31

@KovA: ez miért meglepő? Magyarország a XXI. században erős szocializmust / kommunizmust épít.

Mitől növekednének a bérek, mitől javulna bármi is, ha az emberek 50%-a nem érti és nem igényli a kapitalizmust?

KovA 2013.02.22. 14:29:56

@vágtázó halottkém:
Le a kalappal előtted de nem mindenki lehet telefonos bank ügyfélszolgálatán - akinek tanulni/akit taníttatni érdemes - és nem is minden főiskola/egyetemi tanulmány fér össze többműszakos mellékállással.
És az sem célszerű, hogy aki magas képzettséggel dolgozhat az évekig kuporgasson rá előre - és annyival kevesebb ideig profitájon ő és közössége a tudásából, képességeiből - az mindenkinek veszteség.

Amúgy abban is biztos vagyok, hogy nem kell évi 40000 államilag támogatott hely a felsőoktatásban.
Sem a tehetséges emberek aránya az összeshez képest nem indokolja sem pedig a gazdaság/társadalom munkaerő igénye nem.
Előbbi felhígulás, utóbbi pénzkidobás a közösség és időveszteség a feleslegesen túlképzett emberek számára, akik pl diplomás jegykezelők lesznek a MÁV-nál. Van nem egy.
Konkrétan, nem igaz, hogy minden harmadik 19 évest érdemes felsőoktatni.
Mert a 40000 felsőoktatási hely/ év az ezt jelenti.
És ez is zavar, hogy ezt nem hallom emlegetni sehol - mindenki fújja a magáét - és senki nem számol utána.
A felsőoktatást túl gyakran a munkanélküliség elodázására használják - addig is tanul - munkát úgyse kapna alapon...

KovA 2013.02.22. 14:36:00

@mahet: Ok. És miért jó a jelképes tandíj ?
Az részletkérdés - de igazad van benne, hogy kezdetben az első félévig mondjuk nem kellene szedni semmit - mert nem tudható ki mire érdemes - kiről tartja úgy a közösség - hogy érdekelt a képzésében...
Aztán pedig eredményfüggő - például (részletkérdés) a keretlétszámba eső első 10 % szükségletei feletti pluszösztöndíj, az utolsó 30% tandíj - a kettő közti 60% a legpuritánabb szükségleteirevalót pénzben vagy természetben megkapja.

Igazából az számít mi lesz belőle és arra pedig szerződni érdemes és jogos.

mahet 2013.02.22. 14:37:14

@KovA: eduline.hu/felsooktatas/2011/7/5/20110704_felsooktatas_tevhit_szakerto

Nincs túl sok diplomás az EU többi országához képest, ráadásul a diplomások között a legkisebb a munkanélküliség.

mahet 2013.02.22. 14:39:34

@KovA: azért jó a jelképes tandíj, mert erősíti a kapitalista gondolkozást az emberekben: NEM ingyen van!

Ha pénzbe kerül akkor jobban vigyázok rá, jobban érdekel, hogy milyen a minősége stb

EÜ dettó

KovA 2013.02.22. 14:43:04

@mahet: A szocializmust ugyanúgy (nem)értették ahogy a kapitalizmust és ugyanúgy bukott eszme ez már a mi viszonylatunkban és helyzetünkben mint amaz.
Nem ebben kellene gondolkodnunk ami van - ebben a játszmában már nem terem nekünk babér.
De sajnos - belátom - sok idő kellhet még amíg megérik egy változásra ez a közösség.
szerintem max. 20 év és vagy forradalmat csinál, vagy magatehetetlen gettóvá válik.
Ahogy most kinéz: az utóbbi.
A (világ)gazdasági játszmákbeli helyzete - és felhalmozott nemcsak pénzbeli de természetbeli/demográfiai tartozása miatt is.

biobender 2013.02.22. 14:47:46

@KovA: az alternativa a vegletesen leszakado periferia amit kedvere szivathat akarki, nem csak az eu hanem szerbia meg kazahsztan is. Ehhez kepest trianon diadalmenet volt, de ez kell nekunk, hogy orokre kigyogyuljunk a jobbosok elmebajabol. Vagy hogy beldogoljon az orszag vegleg.

KovA 2013.02.22. 14:51:03

@mahet: Nem biztos, hog most már érdemes a kapitalista gondolkozást erősíteni az emberekben.
A kapitalizmus sem az utolsó és örök rendszer és végső igazság. Sokkalinkább ideje az agymosás ellen hatni és új dolgokat kitalálni.

A jelképes ösztöndíj még annak a hamis illúzióját kelti, hogy csak ennyibe került :-), ugyanakkor tehetségek vesznek el még emiatt is és esélyegyelőség sincsen.
Anélkül is lehet tudni, hogy nincs ingyen.
Kaphat a diák félévente számlát a közösséggel szemben halmozódó tartozásáról, amit egyszer meg kell térítenie - a fentebb leírt három mód valamelyikével: pénzzel, adóval vagy szolgálati idővel. És ösztöndíjjal érdekeltté tehető megküzdeni jobb eredményért illetve azért a kedvezményért, hogy nem zsebből kell térítenie oktatását, hanem beszámíthatja adóját vagy szolgálati idejét.
Ezzel nem élni: szabadsága. Akkor fizet.
Ez épp elég érdekeltség - és ahogy fentebb kifejtettem ez közös érdekeltség is a közösségével.

mahet 2013.02.22. 14:53:17

@KovA: régóta mondják, hogy a kapitalizmus haldoklik....

mahet 2013.02.22. 15:00:13

@KovA: bonyolult, én csak a faék egyszerűségű dolgokban hiszek.

pl, adózás: 30%.
Munkáltató fizet 100e Ft-ot, abból megkapod az 50%-át, nincs egyéb járulék semmi.

Nem a mostani 60 féle járulék és adó, amiből aztán nálad marad 30%

mahet 2013.02.22. 15:01:21

@mahet: bocsánat, szóval adózás: 50% (nem 30)

SVS 2013.02.22. 15:02:08

@vágtázó halottkém: Nem azért, de szerintem rajtad kívül még jó páran elmondhatják ezt magukról. A leendő diplomám szerinti szakmában, illetve rokon területeken dolgoztam, egyrészt, hogy ki tudjam fizetni a tandíjamat, másrészt pedig, hogy miután meglett a diplomám ne mondhassák, hogy nincs elég szakmai tapasztalatom. Egy autó árát ráköltöttem az iskolámra + a nyelvórákra, és most megint ugyanitt vagyok, mikor elindultam, vagyis nem egészen, mert ott lapulnak neves cégek gyönyörű írásos referenciái a zsebemben. ;-)))))) Csupán azért írom ezt le, hogy lásd, nem minden az egyén hozzáállásán múlik. Rosszul működik a gazdaság, ezért nagy a munkanélküliség, ennyi. Abban egyetértek, hogy ne termeljenek az adófizetők, vagyis a mi pénzünkön munkanélküli diplomásokat, másrészről viszont, ha a kormány ezenkívül mást nem csinál (pl. munkahelyeket teremt, kötelezi a cégeket arra, hogy érettségizetteket alkalmazzanak, érettségizett tudásnak megfelelő munkakörökbe),nem lesz semmi sem jobb, sőt.

KovA 2013.02.22. 15:06:17

@mahet: Róma 1000 évig állt - és meghalt :-)
Egy birodalom sem örök. És egy eszme sem.
És a kapitalizmus értésébe igen sok dolog van, amire nem gondolsz - és onnan ahonnan te nézed még nem látszik.
Papíron szépen működik a verseny hatómotor és jó irányba stb.
A valóságban csúnyán félresiklott a dolog és matematikailag se stimmelnek a dolgai.
Nem ez a helye hogy most e témámában új vita frontot nyissak :-) - tandíj - röghözkötés szempontjából lényegtelen is.
Szerintem - a diákság részéről is - azt lett volna érdemes megharcolni amit leírtam - mástól a sorsközösség szempontjából pozitív fejleményt/hatást (az érdekeltségeket a lehetőséget és az ország munkaerőpiaci helyzetét is figyelembevéve) nem igazán várok.
Piszkos rövidlátó alkuk és megalkuvások vannak.

mahet 2013.02.22. 15:08:59

@KovA: világos, de nem Magyarország fogja kitalálni és bevezetni az új rendszert. Inkább tanuljunk azoktól az országoktól ahol (még) viszonylag jól működik.

A hallgatói szerződést meg úgyis elkaszálja az EU, fölösleges beszélni róla.

KovA 2013.02.22. 15:18:04

@mahet: Erről nem is vitatkozom mert nem látom át.
Hogy honnan szedted azokat a %-ékokat és főleg hogy számítottad ki, hogy az lenne jó - nem tudom.

Inkább mondok egy másik nézőpontot: ha te vagy a sorsközösség képviselete (állam?) kapsz egy nagy rakat sárgacsekket a felhalmozott államadósságaid után kifizetendő hozamokról + plusz azok az állami feladatok amiben egy profitérdek sem érdekelt és el kell végezni - azt nézed, hogy hol tudod összevakarni a rávalót. Hogy be se csődölj és bunkóval se verjenek agyon mielőtt leléphetnél a következő választáskor...
Igen és rossz a hatásfokod - van korrupciós veszteséged is - meg hülyeségokozta veszteséged is - mert képtelenség hogy minden gyarló ember nyakában ottlégy - ha a te szándékod a legtisztább is.
Szóval kijön egy összeg - és ezt kell mint terhet elsoztanod... és ez egy egséz másik nézete ám a dolgoknak mint az - hogy mennyit vsielnél mint teherviselő szívesen...
Igen, sok baj van sokmindent másképp kellene csinálni, főképp más értékrend és gondolkozás kellene - és le kéne számolni néhény széplelkűsködő luxushülyeséggel/rögeszmével is - 20 év után az eredmény minősíti az eszmét és (m)értékrendet. Ahol most tartunk az már nem véletlen kilengés - szerencsétlen körülmények összjátéka jégversé stb - hanem következmény.

ati27 2013.02.22. 15:24:48

@KovA:

Ritka egy korlátolt emberke vagy.. De nem baj.. Néz meg egy japánt amit a 2 vh-ban ugyanugy szóetcsesztek. Nézz meg egy koreát.. Finneket. Bizony a svóedeket is.. 100-120 éve pl svédország is szinte elnéptelenedett.. Kajájuk se nagyon volt.. Tudod mi az a surströming? De rájöttek, hogy a kiut a tanulás, az innováció.. Akkor nézd meg magyarországot. Jó kép, hogy az "értelmiségit" a kicsit is ügyesebet nem tolerálta a rendszer.. A rendszert, pedig ne feledjük a "polgárai" építik.. A nobel díjasok is leléptek.. Ha nem teszik, sehova nem jutottak volna.. Ez volt a Hothy-éra. Majd jött a kommunizmus, ugyanez pepitába.. Jelenleg is itt tartunk.. Nézd meg pl a szegedi lézer projektet 800 millió önrész miatt majdnem el lett bukva egy világszinvonalú tudományos projekt.. Miért? Mert az a köcsög mszp-s Botka nyert.. De a stdionokra meg megy a lóvé mi? Mit mutat ez? Ilyen a nép.. Azért vannak ilyen politikusaink.. Megnyugtatlek, a helyzet csak roszabb lesz. MErt ugye a vállakozóbb kedvü réteg lelép.. És csak sürüsödni fog a szar.. Hidd el fáj nekem is, de ez az igazság.. A fejekben van a baj, de elég nagy.. Ja és igen, a kapitalizmus haldoklik.. De haldoklótól kölcsön kérni (hofi után szabadon.. És igen emlékszem még a kádár rendszer végnapjaira. A falunkban 2 bolt volt, a nyitvatartás idő elég szabadon "értelmeztt" volt.. Ha volt kedve a bótosnak akkor időbe nyitott, ha nem, akkor 2 órával késöbb.. A kenyér kb fél óra alatt elfogyott.. stb.. Majd kinyiltak a határok, kijutottunk ausztriába, sőt egy 200 kilóméterrel beljebb is jutottunk (kíváncsiságból) szóval nem csak a mariahilfer strasszéig.. És amikor egy kb akkora faluban, mint ahol éltem itt, ott autószalon is volt.. No akkor "picit" megdölt az amit Kádárék sulykoltak, hogy a "kapitalizmus haldoklik". Tudod, engem a mostani szitu 1:1-ben ugyanarra emlékeztet.. Szóval várom hogy mikor húzzák vissza a vasfüggönyt.. Ha ez esetleg megtörténik, akkor hidd el, nem a "döglődő nyugat" fog szívni..

ati27 2013.02.22. 15:26:21

@KovA: Ebből az analógiából kiindulva éppen magyarországnak kéne aggódni! Demagóg vagy nem kicsit.. :D

KovA 2013.02.22. 15:26:46

@mahet: lehet hogy nem Magyarország fogja kitalálni, márpedig neki kellene.
Akit a probléma először és legkeményebben érint annak kell először új megoldásokat találni.
Természetesen teljesen függetlaníteni magát illúzió - adva van számára egy környezet és korlát.
De illúzió, hogy a nyúlból farkas lesz, ha farkast akar utánozni - sokkalinkább farkasszar lesz.
A mi helyzetünk nem az mint másoké - le kéne szokni az utánozás majomszokásról.
A mi problémáinkat nem mások fogják megoldani helyettünk.
A mi kényszerünk és érdekünk és nem másoké...
bizony a sültgalambvárás - na ez egy elnyomottságból visszamaradt "kommunista" "monarchista" "törökhódoltsági csökevény".
Mindíg keresünk egy urat magunknak aki megmondja...

KovA 2013.02.22. 15:29:19

@ati27: Ne dícsérj már annyit :-)
TŐLED nekem az dícséret, hogy korlátoltnak meg demagógnak nevezel.

mahet 2013.02.22. 15:31:05

@ati27: sajnos így van, én sem látom, hogy hogy tudna megfordulni a trend. Van kb 1,5 millió ember akinek a fasizmus / kommunizmus tökéletesen megfelelne (azt hiszik legalábbis). Ez túl sok, ebből nem nagyon lehet visszafordulni a liberális demokráciába. Ráadásul akinek nem felel meg a putyini rendszer az elmegy, egyre kisebb lesz az ellenállás és az ország elsüllyed.

Tombol az ostobaság az országban, már NAPONTA jönnek a hírek ami egy értelmiséginél sírógörcsöt vált ki.

(ugyanitt lakás olcsón eladó külföldre költözés folyamatban)

ati27 2013.02.22. 15:35:02

@KovA:
Bezony látom kend kezdi újra felfedezni a bolsevizmust.. Elég világosan bebiyonyosodott, hogy nem műkszik.. Természetesen nagyon igaz az a mondás "amelyik nép nem tanul a történelméből, és elkövetett hibáiból, az kénytelen újra és újra élni azt"

Ha gonosz lennék akkor azt mondom, hogy '14-ben felfujom a pofámat, és elmegyek szavazni (10 ben nem tettem, de elárulom a fideszre szavaztam volna, de már kiderült roszabbak mint az általam gyűlült szocik) és a fideszre fogok szavazni.. Miért? Mert van még lejebb.. Egyék csak meg azt a sok szart amit összelapátoltak.. Persze ha őszinte leszek, nem fogom megcsinálni, inkább nem megyek el, mert nem vagyok ilyen geci.. :D

mahet 2013.02.22. 15:35:31

@KovA: egy közepes bank be tudja csődöltetni az országot, tényleg széllel szembe akarunk hugyozni?

Mi ez a kényszere ellenségkeresés? Az, hogy a magyarok folyton utálnak valakit az a nem természetes! Azért keresünk ellenséget, hogy ne kelljen a hibáinkkal szembenézni.

A zufók miatt van, meg a zsidó ufók miatt Nédd mán hogy áll az orraja-azufógecinek!

Fogadd el szépen, Magyarország főként azért szar hely, mert a magyarok jelenleg ennyire képesek.

KovA 2013.02.22. 15:53:26

@mahet: Nem széllel szemben kell hugyozni, hanem ésszel.
És sokféle szél van. Az egyik szél amit ellenérdekek fújnak.
A másik szél azonban a mi érdekeink és a dolgok működése általában ami szél az ellenérdekeknek is.
Őszintén szólva nem sok esélyt látok jelen állapotunkban - a helyzet túl összetett és meghaladja a sorsközösségünk képességeit minden tekintetben. Hogy mi történik velünk - inkább fizika mint kormányzás - kilőtt repülőgépben bukdácsolunk és nemigen leszünk képesek olyan bravúrra, hogy megússzuk a nyaktörést.
Fájdalmas lesz nagyon ami következik.

"Mi ez a kényszere ellenségkeresés?"
Az ellenérdekről beszéd nem elleségkeresés.
nem nekünk akarnak rosszat, csak maguknak jót - mi pedig csak ebből a szempontból számítunk - kb így működik.

Igen, a magyarok ennyire képesek - veled és velem együtt - pontosan így van, ebben egyetértünk.
És a mi hely(zet)ünkben mások se biztos hogy sokkal többre lennének képesek.
Egy vesztett játszma egy vesztett játszma - minél tovább játsszák annál fájdalmasabb lesz.

thwarter 2013.02.22. 15:54:21

Mert akkor ebben az esetben nem a diplomas munkavallalon csattanna az ostor, nem azt alkalmaznak-e vegul akinek a kepzesi koltsege kisebb volt mondjuk ket hasonlo kepessegu ember kozul? En nem Magyarorszagon dolgozo diplomas vagyok (kutato), es a fo ok ami miatt ugy dontottem, hogy kulfoldon helyezkedem el (habar most mar nem ez az egyeduli ok ami visszatart abban, hogy hazakoltozzem), hogy Magyarorszagon egyszeruen nincs meg nemhogy a penz, hanem a kultura es igenyesseg egy ertelmes kutatomunkahoz, a kutatasra szant penzeket partszimpatia szerint osztjak szet es ugyanigy mennek el az eloadoi allasok illetve a vezetoi (es akademiai) kinevezesek. Ez a mentalitas abszolute ellentmond a tudomanyos gondolkodasmodnak es mint ilyen teljesseggel elfogadhatatlan minden tudosnak, aki egy kicsit is komolyan veszi a tudomanyokat. Ez a mentalitas egyaltalan nem osztonoz minosegi munkara, hanem csak a seggnyalasra kepez ki. Nem hiszem, hogy barki is, aki ugy erzi, hogy a tudomanynak es technologinak helye van a modern tarsadalomban komolyan gondolhatja, hogy korlatozni kene a tudast es a tudosokat holmi ostoba, nacionalista es populista okok, pontosabban indokok miatt!

KovA 2013.02.22. 15:55:38

@mahet: Az már egy brutális dolog, hogy nagy valószínűleg az összes forgalomban lévő pénzünk (csereeszközünk) amit egymás közti teljesítményelszámolásra használunk - immár kölcsönben van.
Vagyis a csereeszközünket úgy béreljük nem olcsón.
Gondolj csak bele ebbe a helyzetbe...

ati27 2013.02.22. 16:01:42

Most néztem mit hadovàlt össze Orbàn. Ebböl az a gyerek vers jut eszembe: "... aki eztet elhiszi, szamarabb a lónàl, aki eztet elhiszi szamarabb a lònàl..."

KovA 2013.02.22. 16:21:14

@ati27: "Bezony látom kend kezdi újra felfedezni a bolsevizmust.. Elég világosan bebiyonyosodott, hogy nem műkszik.."
Így elég egyszerű a világ neked.
Ha nem teccik - bolsi.
Ha most aszondom, hogy ez se műkszik - még bolsibb.
Ha azt mondom hogy valami azért nem csak attól nem működhet mert nem műkszik, hanem sokminden mástol is - pl rossz időben rosszul arra éretlenek csinálják - akkó' tutti bolsi.
Ugye ?
Mondom én - így elég eccerű a világ neked érteni ;-)

SVS 2013.02.22. 16:55:24

@thwarter: Viszont azzal egyet lehetne érteni, hogy olyan munkakörökre, amelyekhez elég lenne egy szimpla érettségi, ne diplomásokat alkalmazzanak csupán a flanc kedvéért. A Te hivatásod azért sokkal másabb, oda speciális tudás kell, amit csak egyetemen lehet megszerezni.

ati27 2013.02.22. 17:28:04

@SVS:

Tudod miért van ez? Mert az elmult 20-30 évben ennyit csökkent a középfokú oktatás (vele párhuzamosan az általános iskolai oktatás színvonala) mondok egy példát: 89-94 között pl fizikából tanultuk számolni mindenféle mozgástípust. Érintőlegesen vettük a kvantumfizika és relativitás elmélet alapjait is.. Jelenleg tervben van, hogy középszinten, fizikából max az egyenes vonalú, egyenletes mozgás számítása lesz a legbonyolultabb. (Ezt, vagy ennél többet már a 80-as években általánosban tanítottak) No, ezért van értelme a sokak által csak "büfé, és ruhatár szaknak" kb most ez helyettesíti a középfokú okítást.. Ez csak azoknak igazán szopás akik régebben szerezték pl az érettségit..

biobender 2013.02.22. 17:46:24

@mahet: Egy nemet irta ugy 34 tajan, manapsag sokszor jut az eszembe:

"az ember nem tud annyit enni amennyit okadnia kell "

Gerardus A. Lodewijk 2013.02.22. 19:06:04

Az EU-szerződések szerint a munkaerő szabad mozgásának elve azt is jelenti, hogy a tagállamok számára minden olyan intézkedés tilos, amely akár közvetlenül, akár közvetetten, sőt akár esetleg csak potenciálisan akadályozza vagy akár csak kevésbé vonzóvá teszi a munkavállaló számára a más tagállamban való munkavállalást. Ha a másik tagállamban munkát vállaló diplomásnak vissza kell fizetnie a diákhitelét, míg a belföldön valamennyi ideig munkát vállaló diplomásnak nem, az egyértelműen kimeríti a "kevésbé vonzóvá teszi" feltételt, vagyis tilos. Ezt nem én mondom, hanem az EU Bírósága már vagy 30 éve újra és újra.

A külföldi EU-tagállamok nemzetgazdaságának látszólagos potyautas-helyzetére pedig létezne megoldás: semmi nem tiltja, hogy a magyar nemzetgazdaság is más tagállamokból, az ottani adófizetők költségére elégítse ki a szakemberigényét. Ja, hogy a magyar nemzetgazdaság nem képes elég vonzó feltételeket kínálni ehhez? Hát ez fölöttébb sajnálatos (de akkor mit is akarunk?).

SVS 2013.02.22. 21:04:50

@ati27: Nem szeretnék ilyen szakmai dolgokba belemenni, abban egyetértek, hogy az oktatás úgy rossz, ahogy van. Viszont még mindig amellett vagyok, hogy bizonyos munkakörökhöz felesleges a diploma, meg a diplomással is kiszúrás, hogy annyi tanulás után kávét főzöcskézzen + iratokat tologasson, vagy szakközepes szintű melót végeztessenek vele. Joggal érezheti magát átverve. Ha nincs annyi ténylegesen diplomásnak való munka, akkor kár ezzel hitegetni a fiatalokat, hogyha tanul akkor többre viszik. Nagy hazugság, ez az egyetemeknek üzlet egyedül. Jaj, de sokszor hallottam ezt középiskolában a tanáraimtól!

szofter 2013.02.22. 21:13:14

"Talán egy lehetséges megoldás lehetne, ha a diploma megszerzésekor mindenkinek megkapja, hogy mennyi volt a ráfordított teljes Állami Ösztöndíj összege. Azt is megkapja, hogy ez az összegnek mennyi lenne a havi törlesztőrészlete, ha ezt az összeget egy 20 éves (ez lehet 15, vagy 25 év is) futamidejű kölcsönnek tekintjük. Ezt a havi törlesztő részletet minden esetben meg kell fizetni a diplomásnak kivéve, ha legalább a diplomás minimálbérnek megfelelő SZJA-t megfizettek utána Magyarországon, vagy valami egyéb méltányolandó élethelyzetben van (pl. regisztrált álláskereső, GYES-en van, stb.)."

Ezzel az ötlettel kb. feltaláltad a diákhitel nevű spanyolviaszt.
Az említett piactorzulást egyébként nem az okozza, hogy a diplomások külföldre mennek, vagy hogy ott fogadják őket. A piaci torzulást az okozza, hogy a kormány, az állampolgárok fizették a tandíjukat. Ha maguknak fizették volna (mondjuk diákhitelből), akkor ez az egész probléma nem lenne, néhány nemzetszuverenitás-mániás idiótán kívül senkit nem zavarna, hogy a fiatalok külföldön keresnek boldogulást, nem kéne senkit röghöz kötni.

KovA 2013.02.25. 08:55:30

@Gerardus A. Lodewijk:

le kell szarni az EU bíróságát :-)
Egyébként mondani mondhat amit akar - olyanja is van az embernek, hogy szabad szerződéskötési jog.
A közösségnek ugyancsak szabadsága szerződéshez kötni az oktatást/ösztöndíjat/tandíjmentességet.
Kifizetni egyénileg a saját felsőotatásának TELJES költségét mindenkinek szabad :-)
Ha akarja az EU is fizetheti - utána dumálhat.

Egyébként meg, ha úgy tetszik a magánszektor rámsózott 3 napos "ajánlott" tanfolyamai fél év elköteleződés aláírásával is korlátozza a mozgásszabadságomat. Ezt szabad ?

Ennyire behódolni nem éri meg az EUnak.
Ilyen erővel le lehet mondani a közösségnek felsőoktatásról.
Azt nem tiltja az EU ?
AZ EU az istened, vagy mi ?
Meg kell mondani nekik - mint EU tagnak - hogy itt ez a helyzet nincs kiegyenlítettség a mozgásban kivérzik a közösség - ők pedig akarva akaratlan vérszívnak - mert mi itt nem fogunk tudni olyan fizetéseket osztani mint ők ott soha.

Ha akarják kifizethetik ők is a kivándorlók diákhitelét - oszt akkor azzal ki van egyenlítve a vonzóság - ha itt marad ez az állam vállalja, ha oda megy hasznot hajtani a szegényebb közösség itt befektetett adójából szabad annak a közösségnek visszatörleszteni ahová hasznot hajtani ment.

Hát tiszta hülyék képviselnek bennünket az EU-ban - meg mi magunk is olyan hülyék volnánk hogy egymást oktatjuk ki hogy milyen helyénvaló és kötelező nekünk a kizsákmányolt pozíciójában lenni csakhogy valami idióta eszmének/érdeknek megfeleljünk?

Barátom ez a magatartás kimeríti vagy a mazochista hülyeség, vagy a hazaárulás fogalmát !
süti beállítások módosítása